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🏛️ Archives du Sénat

Mentions de VICTORIA dans les débats

M. Pierre-Antoine LEVI
Sénateur
1
"

M. Pierre-Antoine Levi. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour évoquer un sujet important pour le monde du sport et du spectacle, la revente de billets pour les manifestations sportives et culturelles et les mesures nécessaires pour protéger les consommateurs contre les fraudes et la spéculation.

Je tiens à souligner l’actualité brûlante de cette question, particulièrement après les jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024, qui ont mis en lumière tant les avantages que les limites de notre système actuel de gestion de la billetterie.

Le contexte nous invite à réfléchir sur l’équilibre de notre cadre législatif.

Notre arsenal juridique, notamment l’article 313-6-2 du code pénal, issu de la loi du 12 mars 2012, interdit la revente habituelle de billets sans l’autorisation des organisateurs, sous peine d’amendes pouvant atteindre 15 000 euros, voire 30 000 euros en cas de récidive.

Cette disposition constitue un pilier important des dispositifs de sécurité des événements sportifs et culturels, tout en soulevant certaines questions d’adaptation aux pratiques contemporaines.

L’expérience des jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024 illustre ce double constat.

D’un côté, la gestion centralisée de la billetterie a permis d’éviter les incidents dramatiques comme ceux qui sont survenus en 2022, lors de la finale de la Ligue des champions. De l’autre, certains consommateurs ont exprimé des frustrations face à l’impossibilité de revendre leurs billets pour des événements moins populaires à un prix ajusté à la demande réelle.

Mes chers collègues, il est crucial de rappeler que le contrôle des entrées dans les stades et les salles de spectacle est intimement lié à des impératifs de sécurité publique.

Comme l’a rappelé le Conseil constitutionnel en 2018, de nombreuses mesures de sécurité reposent sur l’identification précise des spectateurs : interdictions d’accès administratives ou judiciaires, contrôle du placement des spectateurs, etc.

Ces dispositifs, établis pour garantir la sécurité des événements, seraient gravement entravés par une libéralisation excessive de la revente sur des plateformes tierces.

Si un consommateur pouvait revendre librement son billet sans contrôle précis, il deviendrait dès lors impossible pour les organisateurs d’assurer que les interdictions d’accès sont respectées ou que les spectateurs sont correctement localisés, ce qui mettrait en péril la sécurité collective.

J’appelle également votre attention sur un élément particulièrement sensible : la gestion du fichier national des interdits de stade (Fnis).

Ce fichier, qui contient les données personnelles des spectateurs, est un outil de sécurité protégé par le règlement général sur la protection des données (RGPD) et sous le contrôle vigilant de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil). Il est accessible uniquement aux clubs et aux organisateurs d’événements. Eux seuls ont la légitimité et la responsabilité d’identifier les personnes faisant l’objet de mesures d’interdiction et de les empêcher d’accéder aux événements.

Permettre aux plateformes tierces d’intervenir dans la chaîne de billetterie impliquerait nécessairement la transmission de données personnelles sensibles à des acteurs extérieurs, ce qui constituerait une violation grave des règles de confidentialité et de sécurité.

De plus, ces plateformes ne disposent pas des outils nécessaires pour garantir une authentification fiable des spectateurs, le risque est donc de créer des failles potentiellement dangereuses dans notre dispositif de contrôle.

Les chiffres du contentieux sont révélateurs des enjeux.

Selon l’analyse menée par le cabinet de Gaulle Fleurance, le contentieux lié à la revente illicite de billets a explosé de 250 % entre 2008 et 2010 et entre 2020 et 2022. Les dommages et intérêts alloués ont atteint des sommets, jusqu’à 1,6 million d’euros au cours de la période 2017-2019.

Ces données témoignent non pas d’un besoin de réforme, mais de l’importance de renforcer nos dispositifs de contrôle et de répression.

Des plateformes comme Ticombo ont récemment engagé des actions judiciaires contre l’UEFA, dénonçant ce qu’elles considèrent comme un abus de position dominante.

Si nous devons accueillir ces arguments avec prudence, il serait également imprudent de les rejeter entièrement sans examen.

Comme le souligne Victoria Binoche, représentante de cette entreprise, « en encadrant trop strictement les pratiques, on ne donne pas d’autres options aux consommateurs que de se tourner vers les réseaux sociaux ou d’autres plateformes de revente où il n’existe aucun encadrement ».

Cette observation mérite notre attention. Cependant, il faut souligner les risques réels associés à une libéralisation excessive.

La revente par des plateformes numériques tierces pourrait alimenter un marché noir et favoriser des pratiques de fraude si elle n’est pas rigoureusement encadrée.

L’expérience, notamment dans le secteur du football, nous a montré que des circuits non régulés peuvent faciliter la circulation de faux billets et la duplication frauduleuse, ce qui engendre de véritables risques pour la sécurité des spectateurs.

Face à ces constats, quelles actions pouvons-nous envisager pour améliorer notre dispositif tout en maintenant ses fondements essentiels ?

Premièrement, nous devons soutenir la DGCCRF dans ses missions de contrôle et de répression des pratiques frauduleuses. Cela passe par un renforcement de ses moyens humains et techniques, afin qu’elle puisse identifier et sanctionner rapidement les plateformes contrevenant à notre réglementation.

Deuxièmement, nous devons encourager les organisateurs d’événements à développer des plateformes de revente officielles plus performantes, plus flexibles et plus accessibles. La billetterie de Paris 2024, même si elle a suscité quelques critiques, a constitué un modèle dont nous pouvons tirer des enseignements. Parmi les améliorations possibles, on pourrait envisager une plus grande souplesse dans la fixation des prix de revente pour les événements moins demandés, permettant aux acheteurs de récupérer une partie de leur investissement.

Troisièmement, nous pourrions étudier la possibilité d’un agrément strict pour certaines plateformes de revente, qui respecteraient un cahier des charges rigoureux en matière de sécurité, d’authenticité des billets et de protection des données personnelles. Ce modèle, qui maintient le principe d’autorisation tout en l’élargissant à des acteurs sérieux, pourrait offrir une voie d’évolution sans que nous ayons à renoncer aux principes fondamentaux de notre système.

Quatrièmement, une campagne d’information à destination du grand public me semble indispensable. Nos concitoyens doivent être sensibilisés aux risques qu’ils encourent en achetant des billets sur des plateformes non autorisées : billets contrefaits, prix excessifs, absence de garantie en cas de problème.

Mes chers collègues, si l’étude OpinionWay révèle que 42 % des Français de moins de 35 ans déclarent revendre régulièrement des billets, c’est le signe d’une pratique sociale établie que nous ne pouvons ignorer. Notre rôle est de l’encadrer efficacement, non de la nier.

La sécurité des spectateurs, la lutte contre la fraude et la protection des données personnelles doivent demeurer nos priorités absolues. Reste que nous pouvons, sans doute, trouver des voies d’amélioration qui répondent aux attentes légitimes des consommateurs tout en préservant l’intégrité fondamentale de notre modèle. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

M. Vincent DELAHAYE
président de séance
1
"

M. le président. L’ordre du jour appelle l’examen de quatre projets de loi tendant à autoriser la ratification ou l’approbation de conventions internationales.

Pour ces quatre projets de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure d’examen simplifié.

Je vais donc les mettre successivement aux voix.

projet de loi autorisant l’approbation de l’accord portant révision de l’accord général de coopération entre les états membres de la commission de l’océan indien

Article unique

Est autorisée l’approbation de l’accord portant révision de l’accord général de coopération entre les États membres de la Commission de l’océan Indien (ensemble une annexe), signé à Victoria le 6 mars 2020, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Mme Esther BENBASSA
Sénateur
1
"

Mme Esther Benbassa. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, à l’heure où certains tentent de réhabiliter le régime de Vichy dans le débat public, c’est avec émotion que je m’exprime aujourd’hui sur ce texte de réparation, de mémoire et de vérité.

Je dédie cette très modeste intervention de discussion générale à ma grand-tante, Victoria Matalon, qui avait émigré de Smyrne vers Marseille dans les années 1920 et qui fut déportée à Auschwitz-Birkenau avec sa famille.

L’art fut l’un des piliers de la politique nazie. Moins d’une semaine après la prise de Paris, en juin 1940, des officiers allemands dressent la liste des œuvres, scellent les collections et pillent tableaux, sculptures et livres rares. Ne l’oublions pas, cette spoliation sera également organisée par le régime de Vichy, conformément à sa politique antisémite. Celle-ci atteint son paroxysme avec l’adoption de la loi du 22 juillet 1941, lorsqu’est ordonnée la confiscation de tous les biens juifs non encore bloqués.

Le travail de restitution effectué lors de la Libération fut considérable, certes, mais incomplet. La mission Mattéoli estime que, sur les 100 000 œuvres spoliées, 60 000 furent rapatriées et 40 000 rendues à leurs propriétaires. Environ 2 000 d’entre elles sont aujourd’hui présentes dans nos musées, sous le statut particulier de « MNR », qui facilite leur restitution.

Cependant, d’autres pièces, pour lesquelles la trace de la spoliation avait disparu au cours du temps, se trouvent dans les collections publiques de nos musées. Parce qu’elles sont protégées par l’article L. 451-5 du code du patrimoine, qui les qualifie d’« inaliénables », seule la voie législative peut acter un transfert de propriété de ces œuvres. C’est donc une partie tragique de notre histoire que nous réparerons en les déclassant pour les restituer.

Je ne doute pas que le travail de la mission consacrée à la recherche et à la restitution des biens culturels spoliés permettra la restitution de nombreuses œuvres dans un avenir proche. Il est indispensable d’octroyer des moyens supplémentaires à cette mission, pour lui permettre de développer son activité.

J’estime également qu’il est de notre devoir de travailler à l’établissement d’une loi-cadre, afin de faciliter ce processus de restitution démesurément dépendant d’un calendrier législatif souvent surchargé.

Je voterai donc pour ce texte, dont la portée historique met en lumière les stigmates de notre passé et la difficulté à corriger celui-ci, à une époque où, je le rappelle, notre société se retrouve menacée par des courants politiques révisionnistes et antisémites. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE. – Mmes Sabine Drexler et Nathalie Goulet applaudissent également.)

Mme Angèle PRÉVILLE
Sénateur
1
"

Mme Angèle Préville. Les débris des ballons qui éclatent retombent sur terre et en mer. Selon le Programme des Nations unies pour l’environnement, les débris de ballons sont dans le « top 10 » des déchets récréatifs retrouvés sur le littoral. Leurs fragments sont également retrouvés dans les estomacs d’animaux marins.

En France, ce sont près d’un million de ballons qui s’envolent chaque année. Ils peuvent monter jusqu’à huit kilomètres d’altitude et leurs débris se retrouvent dans des périmètres très larges.

Cet amendement vise à limiter la pollution liée à l’éclatement des ballons de baudruche. Lorsqu’ils sont lâchés en zone littorale, des ballons entiers peuvent se retrouver dans les mers et les océans, avec toutes les conséquences que l’on connaît en termes de pollution, d’ingestion par les espèces marines. Leurs débris provoquent notamment des décès par intrusion dans l’appareil digestif.

C’est pour enrayer cette pollution que des villes comme Brighton, en Grande-Bretagne, ou Victoria, en Australie, ont interdit les lâchers de ballons. Depuis juillet dernier, un arrêté préfectoral les interdit également dans le département de Saône-et-Loire.

Loin de moi l’idée d’empêcher ces pratiques festives, non dénuées de poésie. Des alternatives à ces ballons existent : je pense notamment aux lanternes en papier, tout aussi sympathiques.

Cet amendement se situe certes un peu à la marge, mais le voter serait envoyer le signal très fort que nous nous préoccupons de toute cette pollution plastique multiple et variée.

M. Olivier JACQUIN
Sénateur
1
"

M. Olivier Jacquin. L’explication de Mme la ministre ne me satisfait pas totalement sur cet aspect particulier de la discussion – et je n’ai pas le sentiment, ainsi, de faire durer le débat.

Nous essayons de faire la nuance entre, d’une part, SNCF Réseau, qui sera responsable du domaine public ferroviaire national, et, d’autre part, l’opérateur public qui sera mis en concurrence avec d’autres opérateurs, le cas échéant. Il nous semble qu’il ne faut pas forcément traiter de manière symétrique SNCF Réseau et SNCF Mobilités, cette dernière étant désormais, aux termes du présent article 1er A, une société anonyme.

Nous tentons d’apporter de la nuance, au nom de l’unification, que vous souhaitez, madame la ministre, au nom de la gestion fine du ferroviaire, au nom d’une gouvernance étroite évitant les coûts d’interface que j’ai essayé préalablement de décrire.

Par ailleurs, s’agissant de la filialisation de Gares & Connexions, dont nous parlons actuellement, nous avons bien conscience que, pour financer les activités nouvelles des gares, il va falloir lever des capitaux, parfois, lorsqu’il s’agit de gares de très grandes métropoles, en quantité très importante. Dans des cas comme celui de la gare de Londres Victoria, où les investissements s’élèvent à 2 milliards d’euros, on crée des sociétés d’économie mixte, et on est alors en situation de lever des capitaux. J’ai en effet le regret de constater que la sphère publique n’est pas en mesure, seule, de se mobiliser pour réaliser des opérations de cette ampleur.

Par cet amendement, mais aussi par le précédent, qui vient d’être rejeté, nous nous opposons à la filialisation. Il s’agit de conserver l’intégrité de la sphère publique en matière de gestion des gares, afin de garantir une bonne interface avec SNCF Réseau, via une direction dédiée et rattachée à cette dernière.

M. Aymeri de MONTESQUIOU
Sénateur
1
"

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez bien fait d’évoquer l’Ukraine, qui est une question essentielle. En cette matière, il me semble nécessaire de faire preuve de bon sens et de réalisme.

D’un côté, on considère que la doctrine Monroe est tout à fait normale aux Amériques ; de l’autre, on ne s’émeut guère de l’installation en Tchéquie de fusées dirigées vers nul autre pays que la Russie… On ne proteste pas non plus contre la volonté de faire entrer la Moldavie et la Géorgie dans l’OTAN. J’ai l’impression que nous sous-traitons la politique étrangère européenne aux États-Unis. Nous nous laissons totalement guider par les Américains quant à nos positions en Ukraine.

Lorsque Mme Victoria Nuland dit « Fuck Europe »,…

M. Christophe-André FRASSA
Sénateur
1
"

M. Christophe-André Frassa. Le groupe UMP s’abstient.

(L’article 29 duodecies est adopté.)

Chapitre II

Dispositions spéciales à l’élection des conseillers consulaires

Article 29 terdecies et tableau annexé

Les conseillers consulaires sont élus dans le cadre de circonscriptions électorales délimitées conformément au tableau annexé à la présente loi. Les chefs-lieux de ces circonscriptions sont fixés par arrêté du ministre des affaires étrangères. Le nombre de conseillers consulaires à élire dans chaque circonscription est déterminé conformément au tableau ci-après, en fonction de la part de la population française de chaque circonscription électorale, arrêtée au 1er janvier de l’année de l’élection, dans le total des inscrits au registre des Français établis hors de France, arrêté à la même date en application du premier alinéa de l’article L. 330-1 du code électoral :

 

Circonscription électorale dont la population française est :

Nombre de conseillers consulaires

Inférieure à la 750ème partie du total des inscrits

1

Égale ou supérieure à la 750ème partie du total des inscrits mais inférieure à sa 200ème partie

3

Égale ou supérieure à la 200ème partie du total des inscrits mais inférieure à sa 100ème partie

4

Égale ou supérieure à la 100ème partie du total des inscrits mais inférieure à sa 50ème partie

5

Égale ou supérieure à la 50ème partie du total des inscrits mais inférieure à sa 30ème partie

6

Égale ou supérieure à la 30ème partie du total des inscrits mais inférieure à sa 15ème partie

7

Égale ou supérieure à la 15ème partie du total des inscrits

9

 

Avant chaque renouvellement général, un arrêté du ministre des affaires étrangères précise le nombre de conseillers à élire dans chaque circonscription en application du présent article.

Les limites des circonscriptions consulaires auxquelles se réfère le tableau annexé à la présente loi sont celles qui résultent des dispositions en vigueur à la date de sa promulgation.

ANNEXE

Délimitation des circonscriptions électorales et répartition des sièges

 

Circonscriptions pour l’élection des membres de l’Assemblée des Français de l’étranger

Nombre de sièges

Circonscriptions pour l’élection des conseillers consulaires

Circonscriptions consulaires

 

 

 

Canada

4

Canada – 1ère circonscription

Vancouver, Calgary

Canada – 2ème circonscription

Toronto

Canada – 3ème circonscription

Québec

Canada – 4ème circonscription

Montréal, Moncton, Halifax

 

 

États-Unis d’Amérique

7

États-Unis – 1ère circonscription

Atlanta

États-Unis – 2ème circonscription

Boston

États-Unis – 3ème circonscription

Houston, La Nouvelle-Orléans

États-Unis – 4ème circonscription

Chicago

États-Unis – 5ème circonscription

Miami

États-Unis – 6ème circonscription

Washington

États-Unis – 7ème circonscription

Los Angeles

États-Unis – 8ème circonscription

San Francisco

États-Unis – 9ème circonscription

New York

 

 

Amérique latine et Caraïbes

7

Argentine

Buenos Aires

Bolivie

La Paz

Brésil – 1ère circonscription (avec Suriname)

Brasilia, Récife, Paramaribo

Brésil – 2ème circonscription

Rio de Janeiro

Brésil – 3ème circonscription

Sao Paulo

Chili

Santiago

Colombie

Bogota

Costa Rica, Honduras, Nicaragua

San José, Tégucigalpa, Managua

Équateur

Quito

Guatémala, Salvador

Guatémala, San Salvador

Haïti

Port-au-Prince

Mexique

Mexico

Panama, Cuba, Jamaïque

Panama, La Havane, Kingston

Paraguay

Assomption

Pérou

Lima

République dominicaine

Saint-Domingue

Uruguay

Montévidéo

Vénézuéla, Sainte-Lucie, Trinité-et-Tobago

Caracas, Castries, Port d’Espagne

 

 

Europe du Nord

8

Danemark

Copenhague

Finlande, Lituanie, Lettonie, Estonie

Helsinki, Vilnius, Riga, Tallinn

Irlande

Dublin

Norvège, Islande

Oslo, Reykjavik

Royaume-Uni –1ère circonscription

Édimbourg, Glasgow

Royaume-Uni –2ème circonscription

Londres

Suède

Stockholm

Bénélux

6

Belgique

Bruxelles

Luxembourg

Luxembourg

Pays-Bas

Amsterdam

 

 

Allemagne, Autriche, Slovaquie, Slovénie, Suisse

11

Allemagne –1ère circonscription

Berlin, Hambourg

Allemagne –2ème circonscription

Francfort, Düsseldorf, Sarrebruck

Allemagne –3ème circonscription

Munich, Stuttgart

Autriche, Slovaquie, Slovénie

Vienne, Bratislava, Ljubljana

Suisse – 1ère circonscription

Zurich

Suisse – 2ème circonscription

Genève

 

 

Europe centrale et orientale (y compris Russie)

3

Arménie, Géorgie

Erevan, Tbilissi

Bulgarie, Bosnie-Herzégovine, Macédoine, Albanie, Kosovo, Monténégro

Sofia, Sarajevo, Skopje, Tirana, Pristina, Podgorica

Croatie

Zagreb

Hongrie

Budapest

Pologne

Varsovie, Cracovie

République tchèque

Prague

Roumanie, Moldavie

Bucarest, Chisinau

Russie, Biélorussie

Moscou, Saint-Pétersbourg, Ekaterinbourg, Minsk

Serbie

Belgrade

Ukraine

Kiev

 

 

Europe du Sud

5

Chypre

Nicosie

Grèce

Athènes, Thessalonique

Italie – 1ère circonscription (avec Malte et État de la Cité du Vatican)

Rome, Naples, La Valette, Cité du Vatican

Italie – 2ème circonscription

Milan, Turin, Gênes

Monaco

Monaco

Turquie

Istanbul, Ankara

 

 

Péninsule ibérique

6

Andorre

Andorre-la-Vieille

Espagne – 1ère circonscription

Barcelone

Espagne – 2ème circonscription

Madrid, Séville, Bilbao

Portugal

Lisbonne, Porto

Afrique du Nord

7

Algérie – 1ère circonscription

Oran

Algérie – 2ème circonscription

Annaba

Algérie – 3ème circonscription

Alger

Égypte

Le Caire, Alexandrie

Maroc – 1ère circonscription

Tanger

Maroc – 2ème circonscription

Fès

Maroc – 3ème circonscription

Agadir

Maroc – 4ème circonscription

Marrakech

Maroc – 5ème circonscription

Rabat

Maroc – 6ème circonscription

Casablanca

Tunisie, Libye

Tunis, Tripoli

 

 

Afrique occidentale

4

Bénin

Cotonou

Burkina Faso

Ouagadougou

Côte d’Ivoire

Abidjan

Guinée

Conakry

Mali

Bamako

Mauritanie

Nouakchott

Niger

Niamey

Sénégal, Guinée-Bissao, Cap-Vert

Dakar, Bissao, Praia

Togo, Ghana

Lomé, Accra

 

 

Afrique centrale, australe et orientale

5

Afrique du Sud, Mozambique, Namibie, Botswana

Johannesbourg, Le Cap, Maputo, Windhoek, Gaborone

Angola

Luanda

Cameroun, Guinée équatoriale

Douala, Yaoundé, Malabo

Comores

Moroni

Congo

Pointe-Noire, Brazzaville

Djibouti

Djibouti

Éthiopie, Soudan, Soudan du Sud

Addis Abeba, Khartoum, Djouba

Gabon

Libreville, Port-Gentil

Kenya, Ouganda, Rwanda, Burundi, Tanzanie, Zambie, Zimbabwé

Nairobi, Kampala, Kigali, Bujumbura, Dar es Salam, Lusaka, Hararé

Madagascar

Tananarive, Diégo-Suarez, Majunga, Tamatave

Maurice, Seychelles

Port-Louis, Victoria

Nigéria

Lagos, Abuja

Républicaine centrafricaine

Bangui

République démocratique du Congo

Kinshasa

Tchad

Ndjamena

 

 

Asie centrale et Moyen-Orient

4

Arabie saoudite –1ère circonscription (avec Yémen)

Djeddah, Sanaa

Arabie saoudite –2ème circonscription (avec Koweït)

Riyad, Koweït

Émirats arabes unis, Oman

Doubaï, Abou Dabi, Mascate

Iran, Pakistan, Afghanistan, Azerbaïdjan, Turkménistan, Kazakhstan, Tadjikistan, Ouzbékistan, Kirghizstan

Téhéran, Islamabad, Karachi, Kaboul, Bakou, Achgabat, Astana, Almaty, Douchanbé, Tachkent

Jordanie, Irak

Amman, Bagdad, Erbil

Liban, Syrie

Beyrouth, Damas

Qatar, Bahreïn

Doha, Manama

 

 

Israël et Territoires palestiniens

4

Israël et Territoires palestiniens – 1ère circonscription

Jérusalem

Israël et Territoires palestiniens –2ème circonscription

Tel-Aviv, Haïfa

 

 

Asie-Océanie

9

Australie, Fidji, Papouasie-Nouvelle-Guinée

Sydney, Canberra, Suva, Port Moresby

Cambodge

Phnom Penh

Chine – 1ère circonscription

Canton, Wuhan, Chengdu

Chine – 2ème circonscription (avec Mongolie et Corée du Nord)

Pékin, Shenyang, Oulan-Bator, Pyongyang

Chine – 3ème circonscription

Hong Kong, Macao

Chine – 4ème circonscription

Shanghai

Corée du Sud, Taïwan

Séoul, Taipei

Inde – 1ère circonscription (avec Bangladesh, Népal, Sri Lanka)

New Delhi, Bangalore, Bombay, Calcutta, Dacca, Katmandou, Colombo

Inde – 2ème circonscription

Pondichéry, Chennai

Indonésie

Jakarta

Japon

Tokyo, Kyoto

Laos

Vientiane

Malaisie, Brunei

Kuala Lumpur, Bandar Seri Begawan

Nouvelle-Zélande

Wellington

Philippines

Manille

Singapour

Singapour

Thaïlande, Birmanie

Bangkok, Rangoun

Vanuatu

Port-Vila

Vietnam

Hô Chi Minh-Ville, Hanoï

M. Victorin LUREL
ministre.
2
"

M. Victorin Lurel, ministre. En premier lieu, je tiens à apporter quelques compléments aux précisions que j’ai données il y a quelques instants, car je n’ai pas répondu à tous les orateurs à l’issue de la discussion générale.

J’ai été très intéressé par la comparaison historique qu’a dressée Félix Desplan. En effet, le sucre est pour partie à l’origine de notre histoire, et on sait dans quelles conditions : évoquer cette question aujourd’hui me semble tout à fait indiqué pour mieux domestiquer ce problème. Le sucre a bel et bien été à l’origine de l’esclavage : on a fait venir des esclaves dans les colonies pour produire non seulement du tabac et du coton mais aussi de la canne à sucre. Aujourd’hui, il ne faut pas que le sucre continue à dominer la vie quotidienne et l’avenir des outre-mer. J’ai vivement apprécié cette comparaison historique.

Par ailleurs, d’autres inquiétudes se font jour : d’aucuns redoutent qu’il ne soit plus possible de consommer certains produits frais outre-mer. Ils affirment qu’il faudrait acheminer ces aliments par avion, ce qui conduirait à une multiplication des prix. Toutefois, lorsque les ultramarins exportent leurs produits en métropole, notamment la banane ou l’ananas Victoria, ils ont recours au fret aérien, et le consommateur métropolitain accepte bien de payer un peu plus cher !

En conséquence, appliquons le principe de symétrie : si, outre-mer, on souhaite consommer des produits frais venant de métropole, peut-être faut-il accepter de les payer un peu plus cher. Je rappelle à cet égard que ce problème ne concerne guère que quelques aliments, à savoir des desserts et de la charcuterie.

J’espère comme beaucoup d’autres que l’on pourra opérer des substitutions d’importations et, donc, développer la production locale outre-mer.

Lorsque j’étais étudiant, je défendais la théorie du développement endogène, qui était proche de ma philosophie. Par la suite, j’ai contesté cette conception, en considérant qu’elle revenait à dire : « Il n’y a plus de solidarité nationale, il n’y a plus de crédits. Débrouillez-vous ! » Aujourd’hui, on octroie les moyens aux territoires d’outre-mer, notamment dans le domaine de la restauration collective.

Au-delà de la Guyane, qui fait partie d’un continent, quel est le problème des outre-mer ? C’est l’insularité. C’est la dimension et l’étendue des marchés, comme dirait Adam Smith. Les marchés sont peu étendus et regroupent peu de population.

On pourrait parvenir à accroître le marché, peut-être par la destruction créatrice. C’est ce qui est fait ici, en métropole. Pourquoi croyez-vous que l’on définit une date limite à quinze ou à dix-neuf jours pour le jambon frais, le jambon de Paris ou le jambon blanc, alors qu’il est encore consommable au-delà ?

Eh bien cela permet de préserver l’activité, de faire tourner les usines, de maintenir l’emploi ! Pourquoi ne peut-on pas répéter cet exemple-là, qui permet d’élargir le marché ? Derrière cette loi, il y a donc un autre objectif. Il faut par conséquent donner à l’industrie les moyens de se développer.

C’est le cas lorsqu’on dit aux agriculteurs et aux agro-transformateurs qu’un marché récurrent, quotidien, leur est proposé, celui de la restauration collective. À la réunion, me disait-on, il représente 36 millions de plats sur l’année ! C’est là un véritable marché ! Avant d’exporter, vous allez faire la conquête de votre marché intérieur. Nous n’allons pas sombrer pour autant dans l’illusion de l’indépendance alimentaire, mais vous aurez conquis une part du marché intérieur, vous aurez assuré des développements d’entreprises, et d’emplois, tout en favorisant un développement moins émetteur de gaz à effet de serre. Cette logique me semble vertueuse, et je tenais donc à vous apporter ce complément de réponse.

Une question a été posée, dont je n’ai peut-être pas saisi toute la subtilité, sur les accords de partenariat économique entre les territoires ultramarins et leur voisinage immédiat. Il faudrait peut-être en dresser le bilan, comme le Sénat l’a fait, dans un rapport qui a été remis.

De tels accords n’ont pratiquement été signés nulle part ailleurs que dans les outre-mer, c'est-à-dire dans la Caraïbe et, peut-être, dans l’océan Indien. En effet, l’Afrique s’est insurgée en affirmant que l’asymétrie de l’accord n'était pas conforme à ses intérêts, et ses représentants ont donc retenu leur plume.

En revanche, dans la Caraïbe, où nous n’étions pas représentés autour de la table – j’étais à l’époque président de région, et je m’étais invité au sein du CARIFORUM, qui est, comme on dit dans la Caraïbe, « la machine de négociation », afin d’obtenir des informations ; j’étais accompagné d’un compatriote de la Martinique, M. Jean Crusol, qui représentait la Guadeloupe et la Martinique –, l’accord a été signé avec une asymétrie pour une période d’une vingtaine d’années, à peu près. Les produits de dix-sept pays ACP ― Afrique, Caraïbes, Pacifique ― ou des pays et territoires d’outre-mer, ou PTOM, de la Caraïbe peuvent entrer librement en Guadeloupe, en Martinique, en Guyane, à Saint-Martin et à Saint-Barthélemy. Mais Saint-Barthélemy est aujourd’hui un PTOM et peut donc, si j’ose dire, légiférer et réglementer en matière de commerce extérieur.

Si les Français peuvent se rendre dans ces pays-là et y dépenser leur épargne, nos produits ne peuvent pas y être exportés. Ils se heurtent à ce que l’on appelle la negative list, qui est une sorte de liste de prohibition concernant plus de 200 produits qui ne peuvent pas pénétrer les marchés et entrer en concurrence avec les produits de la Caraïbe. Cela est peut-être vrai aussi pour l’océan Indien, même si il n’y a sans doute pas de liste de prohibition.

Il y a là une asymétrie, que la Commission européenne est libre de contracter, sans même l’accord de la France, conformément à ses prérogatives de négociation, dans le cadre d’un mandat.

À l’époque, je l’avoue, ce point n’avait pas fait l’objet d’une expertise suffisante. Il doit donc être réexaminé. M. le Premier ministre a nommé un parlementaire en mission – M. Serge Letchimy, député de la Martinique – pour faire des propositions tenant compte de ces accords de partenariat économique, de l’environnement immédiat, de l’article 349 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Il s’agit de déterminer comment on peut agir avec ces contraintes et, par endroit, s’en émanciper. J’espère donc que nous aurons de nouveaux textes à étudier et de nouveaux accords à trouver.

En tout cas, quelle que soit la liberté du pouvoir de négociation de la Commission en matière de commerce international, il a été décidé de mieux tenir compte des intérêts de ces territoires, qui sont également européens.

Le processus bilatéral peut être catastrophique : on l’a vu en matière de banane, de rhum, ou de riz en Guyane. Il faut donc éviter de signer trop vite, sans évaluer les conséquences. En général, il n’y a pas d’étude d’impact. Nous avons déjà eu l’occasion de nous en mordre les doigts.

Pour le reste, je tenais à m’exprimer de manière précise, en lisant un texte, afin de bien répondre à vos interpellations, dont la dernière, celle du président de la délégation sénatoriale à l’outre-mer, le sénateur Serge Larcher. Je souhaite que cette réponse ait valeur interprétative et que demain, en cas de contentieux – qui sait ? –, elle puisse servir à éclairer le juge.

Tout d’abord, je souhaite vous dire mon plein accord avec le rapporteur, Michel Vergoz, quant à son interprétation de l’article 3 qui le conduit à préciser que seules les DLC sont concernées par cet article puisque la date limite d’utilisation optimale, la DLUO, n’est précisément pas une date au-delà de laquelle on ne peut plus consommer un produit.

Les inquiétudes de l’industrie agroalimentaire, qui défend l’utilisation de DLUO spécifiques à l’export, sont donc sans fondement. Cet article ne vise que les produits périssables dont la durée de commercialisation n’est que de quelques jours, ou de quelques semaines, et qui sont soumis à une obligation d’information sur leur délai impératif de consommation pour des raisons de sécurité sanitaire. Donc, uniquement la DLC.

Toutefois, même sur ce seul champ réduit des produits soumis à DLC, certains distributeurs ont soulevé un argument économique : l’allongement de la DLC serait nécessaire pour exporter par voie maritime dans les outre-mer, la voie aérienne engendrant un surcoût trop important.

Quelle est la portée exacte de cet argument ? Quels produits vise-t-il ? A-t-on soulevé un problème nouveau que personne n’avait vu, et quel est-il ?

Mesdames et messieurs les sénateurs, vous avez comme moi été destinataires de ce document (M. le ministre brandit ledit document.) ; j’ai d’ailleurs entendu ici et là des éléments inspirés très largement de cet argumentaire produit par l’industrie agroalimentaire, les distributeurs et les commerçants. Il s’agit d’une liste de 300 produits soumis à double DLC et qui constituerait le cœur du problème.

Or que nous révèle cette liste ?

Elle nous apprend d’abord que pour une trentaine de produits, essentiellement des desserts industriels – mousse au chocolat, crème caramel, îles flottantes, riz au lait, baba au rhum, etc. –, la différence des DLC n’est que de quelques jours, d’une semaine au plus, comme cela apparaît sur la première page. Un si faible écart conduit à s’interroger sur la nécessité d’avoir deux dates.

Lorsque la DLC va de dix-sept à vingt et un jours en France hexagonale et de vingt-cinq jours à l’export – les outre-mer étant considérés comme territoires d’exportation, ces catégories sont pertinentes –, il s’agit d’un ajustement assez fin. Si ces desserts sont encore bons après vingt-cinq jours, pourquoi les jeter au bout de dix-sept jours ? C’est du gaspillage organisé ! Il y a une logique à cela... Le débat n’a pas été organisé sur ce sujet, mais la question se pose.

Ce document présente ensuite toute une série de produits, notamment des produits laitiers, avec des DLC ordinaires à vingt-cinq jours et des DLC à l’export à quarante, cinquante ou soixante jours. Je m’interroge franchement sur la logique des distributeurs. Ils nous disent qu’une DLC à l’export à vingt-cinq jours est suffisante pour vendre une mousse au chocolat malgré le délai de fret, mais qu’une DLC à vingt-cinq jours pour des yaourts ne l’est pas, et ils demandent donc quarante jours. Cela me paraît un peu contradictoire.

J’ai la même interrogation pour les tranches de jambon cuit. On entre vraiment dans le détail…

M. Alain NÉRI
Sénateur
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M. Alain Néri. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je ne reviendrai pas sur les dispositions techniques de la proposition de loi créant le Conseil national des communes « Compagnon de la Libération », qui ont été parfaitement présentées par M. le rapporteur, Jacques Gautier.

Je consacrerai mon intervention à rappeler l’importance que revêt, pour nous, le devoir de mémoire, nous qui sommes les héritiers d’une génération qui a su lutter en se levant contre les actes de barbarie, les humiliations, les tortures et les souffrances pour défendre la liberté et la justice, pour libérer la France et pour rétablir la République assassinée un triste jour du mois de juillet 1940 à Vichy.

Nous avons aussi le devoir de transmettre cette mémoire aux jeunes générations, pour que l’humanité ne connaisse plus jamais cela, comme le confiaient les déportés à leur retour des camps.

L’ordre de la Libération a été créé le 16 novembre 1940 à Brazzaville par le général de Gaulle, et la croix de la Libération n’a été attribuée qu’à 1 038 personnes, 18 unités combattantes et 5 villes, Nantes, Paris, Grenoble, Vassieux-en-Vercors et l’île de Sein. Cette médaille n’a plus été décernée depuis 1946, exception faite, à titre exceptionnel, en 1958, à Winston Churchill et, en 1960, au roi Georges VI. Cette limitation dans le temps lui donne encore plus de valeur.

Deuxième ordre en dignité après la Légion d’honneur, créé par le général de Gaulle qui ne pouvait alors décerner cette haute distinction, l’ordre de la Libération est une décoration particulièrement éminente. La valeur de cette croix se trouve parfaitement résumée dans sa devise : « Patriam servando victoriam tulit », autrement dit « En servant la Patrie, il a remporté la Victoire ». Et il ne s’agit pas de n’importe quelle victoire : il s’agit de celle sur la barbarie nazie !

À cet égard, n’oublions pas les propos que tenait le général de Gaulle en remettant la croix : « Nous vous reconnaissons comme notre Compagnon pour la libération de la France dans l’honneur et par la victoire. »

L’ordre de la Libération est indispensable. Il répond à une circonstance historique particulière, à savoir la Seconde Guerre mondiale, si dramatique pour les pays protagonistes. Certes, la croix de la Libération n’est pas la seule décoration spécifique à ce conflit ; je pense notamment à la médaille de la Résistance ou aux médailles de la déportation. Mais à la différence des autres, il s’agit, je le répète, d’un ordre national, et le deuxième en dignité.

De plus, parmi les autres décorations spécifiquement liées à la Seconde Guerre mondiale, l’ordre de la Libération combine plusieurs critères de mérite, dont le premier est le choix précoce de l’engagement pour libérer la France et retrouver la liberté.

L’Ordre matérialise encore aujourd'hui par l’intermédiaire de ses membres, et demain au travers des villes « Compagnon de la Libération », l’esprit de résistance. Et c’est dans cet esprit qu’il continuera à transmettre l’idée que le courage de quelques-uns peut avoir raison de l’abattement du plus grand nombre, que la voie périlleuse de l’exil peut être le chemin le plus sûr vers le rétablissement de la souveraineté nationale, que l’opprobre des procès truqués intentés par ceux qui se couchaient contre ceux qui se levaient honore les condamnés de Riom. Il glorifie également ceux qui, au plus fort des combats engagés par la Résistance, dans les maquis, au sein des Forces françaises libres et des Forces françaises de l’intérieur, pensèrent et créèrent le programme du Conseil national de la Résistance, plus que jamais d’actualité aujourd'hui.

L’ordre de la Libération honore en fait des femmes et des hommes d’exception, qui surent se lever pour vivre et résister.

Le combat contre l’idéologie nazie fut avant tout celui de la restauration de la République et de l’indépendance nationale. S’engager dans la Résistance revenait aussi à affirmer qu’il n’y a pas de peuple libre dans une nation asservie.

Forces françaises de l’intérieur ou Forces françaises libres, ouvriers et paysans saboteurs, engagés des maquis ou des corps francs, riches ou pauvres, ceux qui y croyaient ou ceux qui n’y croyaient pas, ils étaient tous unis par la même prise de conscience et le même courage autour du message de la première strophe du Chant des partisans :

« Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?

« Ami, entends-tu les cris sourds du pays qu’on enchaîne ?

« Ohé, partisans, ouvriers et paysans, c’est l’alarme.

« Ce soir l’ennemi connaîtra le prix du sang et les larmes. »

L’ordre national des Compagnons de la Libération représente, et incarne même, la France dans sa diversité, sa générosité et sa grandeur, mais aussi dans son amour pour la liberté, l’égalité et la fraternité.

Sur les 1 036 Compagnons, 271 ont été décorés à titre posthume ; 65 ont été tués avant le 8 mai 1945 et seulement 700 étaient encore en vie le jour de la capitulation nazie, le 8 mai 1945. Un fait est remarquable : 44 étrangers de 18 nationalités ont été faits Compagnons. Le temps faisant inexorablement son œuvre, il ne reste aujourd'hui que 28 Compagnons de la Libération. Bientôt – trop tôt ! –, ils auront tous disparu. Seules les cinq communes resteront, et elles auront, grâce à l’instauration du Conseil national des communes « Compagnon de la Libération », un rôle essentiel à jouer pour assurer la pérennité de l’Ordre.

Rendons hommage à ces cinq villes et à leurs populations qui se sont illustrées dans l’action et le combat pour la victoire de la liberté sur la tyrannie, de la justice sur le totalitarisme, de la démocratie sur la dictature.

Soyons fiers de ceux qui, par leur engagement, allant parfois jusqu’au sacrifice suprême, nous ont légué ce message de dignité, de volonté et de courage.

Cette fierté nous impose un devoir de fidélité pour que la Résistance continue à vivre dans notre mémoire, particulièrement dans celle de nos concitoyens les plus jeunes, et pour que perdure le message de l’espoir et de l’honneur.

Soyons fiers et dignes de nos résistants et du sens de l’honneur et du sacrifice dont ils ont fait preuve dans les moments les plus sombres qu’a connus notre pays. Il nous faut perpétuer leur mémoire, et nous le ferons grâce aux cinq communes « Compagnon de la Libération ».

Nantes fut la première ville distinguée par le général de Gaulle pour son magnifique exemple de courage et de fidélité aux valeurs de la République.

Vint ensuite Paris, martyrisée, mais qui s’est elle-même libérée avant l’arrivée des blindés de la 2° DB du général Leclerc ; puis Vassieux-en-Vercors, symbole et martyr de la République libre du Vercors.

Quant à l’île de Sein, elle donna un formidable signal à l’ensemble de la France en envoyant, dès le premier jour, tous ses pêcheurs s’engager dans les forces de la France libre et rejoindre le général de Gaulle à Londres. En 1940, ceux-ci composaient le quart des effectifs de ces forces.

Enfin, à Grenoble, lors de la manifestation patriotique du 11 novembre 1943, la population affirma son refus de l’occupation, sa foi dans la victoire et sa volonté farouche d’y prendre une part active, au prix de centaines d’arrestations et de déportations.

Dans l’esprit du « pacte d’amitié » signé en 1981, ces villes sauront, je n’en doute pas, assumer, dans le cadre du futur Conseil national des communes « Compagnon de la libération », le souvenir et la pérennité de l’Ordre après la disparition des derniers Compagnons.

Naturellement, vous l’avez compris, mes chers collègues, le groupe socialiste votera cette proposition de loi. Ainsi, nous perpétuerons la flamme et les valeurs de la Résistance et des résistants. Nous devons, aujourd'hui, par notre vote, que je souhaite unanime, rendre hommage à ceux qui ont su, par leur souffrance et leur sacrifice, rendre honneur et grandeur à la France, fidèle à ses idéaux républicains et à sa devise « Liberté, Égalité, Fraternité ». Rappelons-nous toujours le message des résistants : vive la République, vive la France ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe écologiste et de l’UCR. – M. le rapporteur applaudit également.)

M. Jean BOYER
Sénateur
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M. Jean Boyer. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, le mois de février 2012 restera indiscutablement comme un moment où nous avons marqué notre volonté de léguer aux générations futures la mémoire des moments forts de notre passé, de notre Histoire.

Après avoir renforcé, au début du mois, le symbole que constitue la date du 11 novembre, aujourd’hui, par cette proposition de loi, nous voulons pérenniser l’ordre de la Libération.

Cette exceptionnelle reconnaissance nationale a été instaurée par le général de Gaulle, alors à Brazzaville, le 16 novembre 1940. Un arrêté du 1er août 1941 a fixé la place de ce nouvel ordre dans le port des décorations : il arrive immédiatement après la Légion d’honneur et avant la Médaille militaire.

Entre le 16 novembre 1940 et le 23 janvier 1946, l’ordre de la Libération a rassemblé 1 061 titulaires, dont 238 à titre posthume. Les reconnaissances individuelles ont été de très loin les plus nombreuses – on en compte 1 038 –, mais la distinction a également été accordée à dix-huit unités combattantes et cinq communes.

Parmi l’élite que constituent ces 1 038 promus, figuraient six femmes et un Français d’exception, je veux parler de Jean Moulin, désigné comme le « caporal Mercier ».

Au début de ce mois, le décès de René Gatissou a ramené à vingt-huit le nombre des survivants. Les dix-huit glorieuses unités militaires disparaissent ou se restructurent. Demain, les cinq villes que j’évoquais précédemment seront donc la colonne vertébrale de la nouvelle structure.

En examinant l’insigne, on découvre les symboles qui y sont figurés et l’on est ému par sa beauté. Il s’agit d’un écu de bronze poli rectangulaire, traversé par un glaive qui porte la croix de Lorraine. Le revers de la décoration est timbré de la devise suivante : Patriam servando victoriam tulit, autrement dit « En servant la Patrie, il a remporté la victoire ».

À la vue de cette croix de Lorraine, on ne peut s’empêcher de penser à un grand Français, celui qui a institué l’ordre de la Libération et qui, le 15 août 1944, a adressé à la France message d’espérance par la voie des airs.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, permettez-moi de vous rappeler un moment fort de mon enfance. Je gardais le petit troupeau familial, à côté de ma mère – j’avais sept ans et demi et c’était plutôt pour moi ma « maman » –, lorsque des escadrilles de messagers aériens lâchèrent du ciel, vers onze heures, des centaines de tracts. Cela fera soixante-huit ans le 15 août prochain et, aujourd’hui, j’ai toujours à l’esprit ce message, que je me permets de vous citer de mémoire : « Les armées des Nations unies ont débarqué dans le Midi. Leur but est de chasser l’ennemi et d’effectuer une jonction avec les forces alliées, les forces de Normandie. Les forces françaises participeront à cette opération, à côté de leurs frères d’armes, sur mer, sur terre et dans les airs. La victoire est certaine. Vive l’âme de la France et tout ce qu’elle représente. »

Depuis cette date, la France a retrouvé sa liberté. Les générations se sont succédé et, au fil des années, l’ordre s’est progressivement étiolé. Aujourd’hui, je l’ai dit, moins de trente glorieux combattants, dont certains furent des combattants de l’ombre, résistent, mais en menant un autre combat : celui de la vie.

Dans un futur indéterminé – l’homme ne choisit ni l’heure de sa naissance ni celle de sa mort –, un relais, placé sous la tutelle du garde des sceaux, sera assuré par les cinq maires en exercice des communes dont je me permets de rappeler les noms par ordre chronologique d’attribution : Nantes, Grenoble, Paris, Vassieux-en-Vercors et l’Île de Sein.

Les titulaires de la croix de la Libération ont fait magnifiquement leur devoir. Aujourd’hui, il est normal que la République fasse le sien en pérennisant leur mémoire individuelle et collective. Nous savons tous que c’est aussi cela, la mission de la France. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et du RDSE, ainsi qu’au banc de la commission.)