BERCA

M. Jean-Raymond Hugonet. Je bois vos paroles, madame la ministre.

En ce qui concerne les agences, la difficulté réside dans le tri, nous l’avons bien compris.

Pour ce qui vous concerne, nous sommes partagés entre le désir de vous voir rentrer au bercail et le fait rassurant de vous savoir là où vous êtes. (Exclamations amusées. – M. le rapporteur général de la commission des finances applaudit. – Mme la ministre sourit.)

Mme Agnès Canayer. Monsieur le ministre, la santé mentale est la grande cause nationale de cette année 2025. Elle touche toutes les parties de la population, mais particulièrement les enfants qui sont confiés à l’aide sociale à l’enfance (ASE).

Ces enfants sont souvent sujets à de doubles vulnérabilités, parce qu’ils ont été maltraités ou abandonnés dans leur famille d’origine et parce qu’ils sont fréquemment victimes de troubles du comportement, des pathologies rares et des troubles psychiatriques nécessitant une prise en charge spécifique, souvent sur la base de molécules dites onéreuses, qui viennent grever largement les budgets des établissements prenant en charge ces enfants.

Je pense notamment au Bercail Saint-Denis, en Seine-Maritime, qui accueille plus de 80 % d’enfants en situation complexe : la prise en charge des molécules onéreuses représente une part approchant 60 % du budget global, au détriment de l’accompagnement des autres enfants et obligeant parfois à faire des choix qui conduisent à exclure certains enfants de ces traitements, faute de budget.

L’ARS de Normandie travaille à trouver des solutions, mais ne dispose malheureusement pas aujourd’hui de réponse définitive.

Monsieur le ministre, comment aider les établissements de l’ASE à accompagner et à prendre en charge de manière renforcée les enfants qui bénéficient de traitements à base de molécules onéreuses ?

M. Patrick Chaize. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, l’inclusion numérique, ce sont des liens et des lieux.

Liens humains d’abord, car c’est l’accompagnement par des médiateurs, des conseillers ou d’autres référents qui prime pour les 17 % de la population qui restent éloignés des usages du numérique et ne peuvent ni se relier au monde et aux administrations, de plus en plus distantes, ni accéder à leurs droits, à l’emploi, mais aussi à la santé, à la culture ou à l’éducation.

Lieux de proximité ensuite, car les « fracturés » du numérique, qui appartiennent à toutes les catégories d’âge, sont souvent des personnes isolées, vivant à l’écart des centres-villes ou en milieu rural.

À ce propos, mes chers collègues, avez-vous déjà essayé de remplir vous-mêmes un quelconque formulaire administratif en ligne à l’aide d’un smartphone, qui plus est en zone blanche ?

Certains ont voulu nous faire croire, peut-être de bonne foi, qu’avec le suréquipement de nos concitoyens en téléphones dits intelligents la fracture numérique était en voie d’être réduite. La période que nous vivons actuellement nous prouve à quel point ils se trompaient.

Parallèlement au déploiement des infrastructures télécoms fixes et mobiles – en même temps, si j’ose dire –, les collectivités ont accompagné les usages. Les élus locaux n’ont eu de cesse de mettre en place des lieux et de rémunérer des animateurs, que ce soient des cybercafés municipaux dans les années 1990, des points d’accès dans les mairies, les médiathèques ou les établissements scolaires ou encore des cyberbus.

Certains de ces lieux et de ces postes d’animateur ont su s’adapter et survivre aux réorientations incessantes des politiques nationales. Nous pouvons donc nous réjouir aujourd’hui, plus de vingt ans après ces pionniers, qu’une stratégie nationale d’inclusion numérique soit de nouveau à l’ordre du jour. Nous ne pouvons que nous féliciter du fait que plusieurs centaines de millions d’euros lui soient enfin consacrées et nous associer à cette grande cause nationale, notamment au travers de cette proposition de loi.

Pour autant, plusieurs points de cette démarche sont perfectibles. Que pouvons-nous améliorer ?

Premièrement, pour mieux détecter les publics en difficulté, il est essentiel de se mettre d’accord sur les données nécessaires pour définir un indice partagé entre État et collectivités, plutôt que d’adopter une classification stigmatisante, comme nous avons pu en entendre parler. Je me permets ici de faire référence au rapport sénatorial sur le devenir de La Poste, qui ouvre aussi certaines perspectives.

Deuxièmement, il convient de passer du 100 % dématérialisé au 100 % accessible. L’ensemble des acteurs, dont les associations de collectivités, n’ont cessé de rappeler qu’il fallait, d’une part, laisser le choix à l’administré de son mode de relation avec l’administration et, d’autre part, offrir un mode d’accès alternatif, au mieux un guichet – les 2 000 maisons France Services annoncées vont dans ce sens – ou, pour le moins, un accès téléphonique avec des conseillers qui répondent.

Troisièmement, le financement de la politique publique d’inclusion numérique devrait s’envisager sur le temps long. Il ne peut se satisfaire de stop and go incessants, voire contradictoires, au gré des changements gouvernementaux.

Quatrièmement, sur l’accompagnement des usagers exclus de la dématérialisation des services publics, le Gouvernement, par l’intermédiaire de l’ANCT, multiplie les actions et les appels à projets : pass numériques, hubs France connectée, Aidants Connect, conseillers numériques France Services, Fabriques de territoires, Territoires d’action pour un numérique inclusif, ABC Pix, etc. Cette abondance de dispositifs permet d’aborder le problème de l’inclusion avec une palette d’outils, mais entraîne un inévitable problème de lisibilité, d’autant que, pour la plupart d’entre eux, le fonctionnement par appels à projets ne conduit bien souvent que les collectivités les mieux dotées en matériel et ressources humaines à pouvoir y répondre dans les délais impartis.

Les associations d’élus locaux, telle l’Association des villes et collectivités pour les communications électroniques et l’audiovisuel (Avicca), appellent constamment de leurs vœux depuis des années une politique publique dite d’inclusion durable. Pourtant, l’horizon de celle-ci semble toujours être avril 2022. L’inclusion numérique, ce ne sont pas que des appels à projets, comme celui proposé par l’ANCT et appelé Nouveaux lieux, nouveaux liens.

Mme Anne-Catherine Loisier, pour le groupe Union Centriste. Depuis plus de vingt ans, le numérique s’inscrit dans nos vies, transformant notre quotidien, notre travail, notre façon de communiquer, d’acheter, de consulter l’administration, les services…. Pour certains, il est devenu essentiel, tandis que d’autres l’ignorent ou le tiennent à distance. Nous l’utilisons sans forcément bien comprendre ce qu’il y a derrière, comment tout cela fonctionne. Nous subissons les débordements et les excès des réseaux sociaux, parfois avec un certain fatalisme. Pourtant, nous en voulons toujours plus : plus d’appareils connectés, plus de débit, plus de services en ligne…

La crise du Covid-19 a fait exploser les besoins. Le numérique est devenu l’outil quotidien, du télétravail aux leçons des enfants en passant par les courses en ligne ou la visite virtuelle aux grands-parents confinés.

Le confinement a mis en évidence notre extraordinaire dépendance au numérique, toujours plus présent, toujours plus nécessaire, toujours plus demandé… Nous avons pris conscience de ses formidables potentialités pour rompre l’isolement, maintenir le lien et poursuivre les activités, mais aussi de notre vulnérabilité et de la spoliation de notre souveraineté par des réseaux pilotés de l’étranger, qui ne nous garantissent plus la confidentialité de nos données personnelles.

Nous avons regretté, une fois de plus, notre incapacité à faire émerger des champions du numérique, nous conduisant à renoncer à notre souveraineté alors que les Français se ruaient en masse vers des solutions américaines.

Nous avons pris conscience de l’insoutenabilité d’une fracture muée en gouffre numérique, qui laisse de côté près de 13 millions de nos concitoyens, exclus par choix, par appréhension ou faute de connexion.

L’intérêt et les enjeux stratégiques du numérique sont désormais évidents et devant nous. L’accélération des investissements dans les infrastructures, la formation, la recherche sera une priorité incontournable pour le prochain plan de relance. C’est pourquoi que le groupe Union Centriste a souhaité ce débat. Il doit nous permettre d’identifier les carences et les « trous dans la raquette » apparus de manière flagrante pendant cette crise : maillage territorial insuffisant, numérisation des entreprises balbutiante, illectronisme excluant 13 millions de Français, cybersécurité insuffisamment prise au sérieux, protection des données personnelles encore aléatoire, assujettissement à quelques géants mondiaux peu solidaires, manque de compétences et de formation aux métiers, faiblesse des fonds alloués aux start-up, absence de grands industriels capables de soutenir la recherche, de promouvoir la dynamique d’intelligence artificielle et les investissements qui vont avec…

Fondamentalement, ce débat est d’abord un échange sur la société numérique que nous voulons pour demain, au regard de ce que nous pouvons observer tout autour de la planète, où se dessinent différents types de sociétés du numérique.

Les discussions sur l’application StopCovid qui suivront ce débat nous amènent à nous interroger : devrons-nous choisir entre sécurité et libertés individuelles ? Sommes-nous prêts à accepter un traçage numérique de notre quotidien et à livrer des données personnelles pour une plus-value sanitaire qui reste d’ailleurs à démontrer, au vu des conditions de sa mise en œuvre ?

Définir le numérique de demain impose donc de mener une réflexion de fond sur le cadre pertinent – national ou européen ? –, sur les engagements financiers et industriels pour s’équiper, sur le soutien massif à l’innovation pour s’adapter, sur les valeurs et l’éthique de régulation qui commencent à émerger avec le Digital Services Act européen ou Tech for Good France, réseau d’entrepreneurs et d’investisseurs acteurs d’une transition durable et responsable. Cette nécessaire régulation doit encore être approfondie, s’agissant notamment des plateformes structurantes et des places de marché. Le Sénat a d’ailleurs déjà fait des propositions en matière d’interopérabilité.

Dans un monde numérique sans frontières physiques, dont certains se jouent avec des lois à portée extraterritoriale, comme le Cloud Act américain, bâtir un modèle de société numérique axé sur son utilité et ses externalités, tant sociales qu’environnementales, réfléchir sur le rôle et l’usage de l’innovation sont, on le voit bien, autant de jalons essentiels, reposant en partie sur une politique de la donnée et du partage entre acteurs économiques qui reste encore à construire. Peut-être pourrons-nous alors gagner la bataille des données stratégiques, après avoir perdu celle des données personnelles…

Dans ce monde numérique où l’intelligence artificielle fait aujourd’hui sa révolution quantique, on parle 5G et nanotechnologies, on réfléchit blockchain, tandis que bon nombre de Français peinent à manipuler leur tablette, voire s’effraient de toutes ces perspectives. Le numérique et l’internet ont certes permis de surmonter les obstacles de la distance, mais sans devenir totalement inclusifs. C’est là un des points d’achoppement majeurs aujourd’hui, après les échecs partiels des initiatives des vingt dernières années. Ni les cybercafés, ni les cyberespaces, ni les pass numériques et autres n’ont réussi à raccrocher les 13 millions de Français exclus du numérique.

La méthode employée n’était peut-être pas la bonne, monsieur le ministre. Par exemple, le Parlement n’a pas été associé à l’élaboration du new deal mobile en 2018. C’est pourtant ensemble, et pourquoi pas au travers d’une loi de programmation numérique, que nous devons penser le numérique des territoires et de la relance.

Nous allons devoir appréhender, avec tout autant de vigilance que d’indulgence, les retards liés à la crise du Covid-19 concernant les dispositifs de couverture ciblée, de passage à la 4G ou de couverture des zones blanches, autant d’enjeux industriels et technologiques stratégiques pour l’avenir.

Monsieur le ministre, comment aiderez-vous les entreprises, grands acteurs et sous-traitants, à retrouver le rythme exceptionnel de déploiement de prises – près de 5 millions par an – qu’elles soutenaient en 2019 ? Pensez-vous diffuser le numérique sur tout le territoire, au-delà des smart cities, pour qu’il existe aussi des opérations de revitalisation de territoire numériques et des smart villages ? La couverture en très haut débit de 100 % du territoire sera-t-elle effective en 2022 comme promis ? Dans cette perspective, accompagnerez-vous les territoires en manque de financements, comme nous vous y invitions lors de l’examen du dernier projet de loi de finances en abondant les crédits dédiés aux réseaux d’initiative publique ? Pensez-vous mobiliser les crédits encore disponibles du Fonds pour la société numérique ? La société du gigabit pour 2025 promue par la Commission européenne est-elle aujourd’hui une utopie ? Comment pensez-vous favoriser la numérisation des entreprises françaises, aujourd’hui parmi les plus mal loties d’Europe, notamment après la disparition du fournisseur d’accès Kosc ? Pensez-vous mobiliser les fonds privés en faveur des entreprises du numérique, créer un crédit d’impôt à la numérisation des TPE et des PME, renforcer le suramortissement ? Et que faire pour favoriser l’innovation et l’émergence de champions numériques ? Comptez-vous mobiliser la commande publique ?

Sur le sujet stratégique de la formation et des compétences numériques, qu’envisagez-vous, monsieur le ministre ? Nous savons que la France manque cruellement d’ingénieurs, tous secteurs confondus. Au-delà, quelles formations faut-il instituer, de l’école à l’université, pour une meilleure maîtrise de l’outil, du codage, afin qu’un nombre toujours plus grand de Français ne soient plus seulement des utilisateurs, mais deviennent aussi des concepteurs de services numériques, assurant une ingénierie et une intelligence collective sur tout le territoire.

Le virage du numérique exige la confiance dans le numérique. Trop souvent, nous le voyons, le numérique effraie. Les derniers débats liés à la 5G et à l’utilisation du numérique dans la crise sanitaire en témoignent. Plus concrètement, la recrudescence de la cybermalveillance et des cyberattaques atteste de risques et de menaces bien réels. Comment pensez-vous sécuriser notre modèle et mobiliser davantage les systèmes de sécurité informatique (SSI) ? Pensez-vous transposer rapidement dans le droit français le règlement Platform to business ? Où en sont les offres de cloud européen ? Comment adapter, enfin, notre droit aux lois extraterritoriales, qui permettent le pillage des données ? Pensez-vous revenir sur la loi de blocage de 1968 et étendre l’application des principes protecteurs du règlement général sur la protection des données (RGPD) aux données non personnelles des personnes morales, comme le préconise le rapport Gauvain ?

Les questions sont nombreuses ; mes collègues y reviendront certainement. Les enjeux liés au numérique sont immenses. Ils fondent, nous l’avons vu, beaucoup de craintes, mais aussi d’énormes espoirs.

Cette terrible crise du Covid-19 peut être l’occasion d’une prise de conscience salvatrice de l’impérieuse nécessité de créer une société numérique inclusive et sécurisée ; une société numérique de la confiance, que les individus maîtrisent et grâce à laquelle ils pourront « libérer » leurs initiatives, qui ne crée pas de nouvelles fractures ; une société numérique qui se concilie aussi avec les enjeux environnementaux – je pense notamment à la consommation d’énergie et de métaux rares.

Certains prétendent même que, à terme, grâce au numérique, cette période de confinement pourrait changer les aspirations et les modes de vie des Français, beaucoup d’urbains s’installant dans les territoires ruraux, comme semble l’indiquer la profession immobilière, qui croule sous la demande.

Vous comprendrez donc, monsieur le ministre, que, dans cette Haute Assemblée des territoires, on imagine aussi un numérique pouvant changer le destin des territoires, transformer le visage de la France et faire renaître des provinces jusque-là délaissées !

Mme Catherine Conconne. On fait sa déclaration fiscale une seule fois par an ; on se rend alors dans un lieu dédié, un cybercafé, ou chez un ami qui a accès à internet.

Mais les déclarations sociales sont beaucoup plus fréquentes ! Lorsque, par exemple, un travailleur indépendant recrute des travailleurs temporaires, cela peut donner lieu chaque mois à plusieurs opérations, et, a minima, à une par mois. La disponibilité requise n’est donc pas la même !

C’est pourquoi je maintiens mon amendement.

M. Joël Labbé. Quoi qu’il en soit, nous avons travaillé ensemble de façon positive.

Je remercie également mon collègue du groupe écologiste Ronan Dantec d’avoir repris au pied levé le rôle de rapporteur de ce texte.

Je tiens aussi à remercier mes collaborateurs. Il est important d’avoir une bonne équipe, et j’ai cette chance !

Mes remerciements vont en outre à tous ceux, élus, militants associatifs, représentants des ONG, professionnels, qui sont soucieux de faire diminuer l’usage des produits phytosanitaires ; certains ont engagé une démarche écologique de longue date. Ce sont de tels pionniers qui font avancer le monde !

Enfin, je veux remercier les administrateurs du Sénat, ainsi que les collaborateurs des ministères de l’écologie et de l’agriculture pour notre travail en commun.

En janvier dernier, nous débattions des conclusions de la mission commune d’information sur les pesticides et leur impact sur la santé. Cette mission avait initialement pour office de s’intéresser aux problèmes de santé et d’environnement. Cependant, le sujet de la santé, très dense, nous ayant occupés pendant six mois, nous n’avons pas pu aborder les questions d’environnement.

Cette mission s’était mise en place sur l’initiative de Nicole Bonnefoy. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste.) Ayant été alertée par l’association Phyto-Victimes, implantée sur son territoire, elle avait, fidèle à ses habitudes, décidé de prendre les choses en main.

Ladite mission était présidée par Sophie Primas (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste. – M. Henri Tandonnet applaudit également.)

Je venais d’être élu sénateur, mais j’étais sensibilisé à la question des pesticides et de leur impact sur la santé et l’environnement. J’ai donc intégré cette mission à la demande de mon groupe.

J’étais un parfait novice puisque c’était la première mission à laquelle je participais au sein de la Haute Assemblée. Or, je dois le dire, j’ai beaucoup apprécié cette expérience : je me suis rendu compte que, lorsqu’on est parlementaire et qu’on veut proposer des solutions, on se voit doté des moyens de le faire et d’aller au fond des choses. À la Haute Assemblée, en effet, nous avons encore la chance de pouvoir prendre le temps.

Du reste, tous ceux qui se sont impliqués dans cette mission ont apprécié l’état d’esprit avec lequel nous avons travaillé et la manière dont nous l’avons fait. Au demeurant, si nous nous retrouvons ce soir pour examiner cette proposition de loi, c’est grâce au travail qui a été accompli au sein de cette mission, avec le souci de l’intérêt public.

Je rappelle que la mission commune d’information a permis de recueillir les analyses et avis de 205 personnes et d’établir une centaine de propositions autour de plusieurs constats, notamment la sous-évaluation des dangers et des risques présentés par les pesticides.

Lors du débat sur les conclusions des travaux de la mission, j’avais annoncé, à ma manière parfois un peu abrupte (Sourires), mon intention de déposer une proposition de loi afin de faire vivre la richesse des échanges que nous avions eus, de donner une traduction législative aux recommandations que nous avions formulées et de répondre aux enjeux de santé publique. C’est chose faite et je suis fier que nous débattions aujourd’hui de ce texte, quelques mois à peine après la remise des conclusions de cette mission commune d’information.

Il paraît qu’il faut du temps pour faire les choses. Or j’ai parfois tendance à être pressé, surtout lorsque j’estime qu’il y a urgence. Aujourd'hui, je suis satisfait, car je considère que nous avons mis au point cette proposition de loi assez rapidement.

Comme vous avez pu le constater, ce texte ne porte pas sur les usages agricoles des produits phytosanitaires, malgré les recommandations et nombreuses propositions visant à s’attaquer à notre « dépendance », cette « addiction, dont il faut sortir », pour reprendre les termes employés devant la mission commune d’information par Guy Paillotin, secrétaire perpétuel de l’Académie d’agriculture de France.

Aujourd’hui, l’agriculture représente 90 % de l’utilisation des pesticides : ce n’est évidemment pas une paille ! Cela explique que la France détienne la troisième place au palmarès mondial – triste palmarès ! – des utilisateurs de pesticides, et la première au niveau européen. Il n’y a pas là de quoi s’enthousiasmer ! Quelquefois, on aimerait être le cancre !

Les conséquences de cette surdose sont aussi innombrables qu’inquiétantes. J’évoquerai en particulier l’impact sur la santé : asthme, diabètes, cancers, infertilité, malformations, perturbations endocriniennes, troubles neurologiques, notamment les maladies de Parkinson et d’Alzheimer, l’autisme... La maladie de Parkinson a d’ailleurs été reconnue comme maladie professionnelle par la mutualité sociale agricole. La liste des intoxications aiguës ou chroniques liées à l’usage – d’aucuns diront : au mésusage – des pesticides est longue. Les pesticides ne sont pas des produits anodins ; par définition, ce sont des produits dangereux.

Je ne me lancerai pas dans une description minutieuse des maladies liées à l’utilisation des pesticides : elle serait trop déprimante et, de toute façon, ne serait pas exhaustive. Je me contenterai de rappeler certains constats qui ont été dressés lors des auditions et quelques phrases chocs que je ne peux pas oublier.

Ainsi, Charles Sultan, professeur au CHRU Lapeyronie de Montpellier, parle des pesticides et polluants chimiques comme de véritables « bombes à retardement » au regard des perturbations endocriniennes.

Sylvaine Cordier, de l’université de Rennes I, qui a participé à l’expertise collective de l’INSERM pour son rapport Pesticides : effets sur la santé, rappelle que « la période prénatale conditionne la vie entière » et souligne la « présomption forte d’un lien entre une exposition professionnelle de la femme enceinte à certains pesticides et un risque accru pour l’enfant de présenter une malformation génitale ». Ainsi, même avant sa naissance, l’enfant est touché !

Pour les citoyens ordinaires, le lien de cause à effet n’est pas évident puisque l’exposition aux pesticides est diffuse, peu palpable. En revanche, pour les professionnels, notamment les agriculteurs et leur entourage, ce lien devient de plus en plus évident.

Les conséquences sanitaires de l’utilisation des pesticides sont donc peu à peu reconnues.

Je l’ai dit, la mission commune d’information n’a pas pu aborder l’impact de l’utilisation des pesticides sur l’environnement. Toutefois, dans la mesure où il constitue en fait un motif majeur de la proposition de loi que nous examinons ce soir, je souhaite l’évoquer en me limitant à deux aspects : l’érosion de la biodiversité et la qualité de l’eau.

En termes de biodiversité, c’est l’ensemble de la faune et de la flore qui est touché, jusqu’à la flore microbienne qui fait la vie du sol.

L’abeille, le plus emblématique des insectes en raison de son rôle de pollinisateur, est particulièrement victime de ce fléau. Plus de 50 % des abeilles ont disparu depuis quinze ans. Si l’usage des pesticides n’est pas la seule cause de cette dépopulation, elle en est une cause majeure. Dans des régions entières, largement vouées à la monoculture, à grands renforts d’engrais et de pesticides, les abeilles ne sont tout simplement plus là pour remplir leur rôle de pollinisatrices. Ce n’est pas encore le cas chez nous, fort heureusement, mais il existe des exemples dans le reste du monde.

Ainsi, dans la région du Sichuan, en Chine, la pollinisation doit désormais se faire par la main de l’homme. En Californie, des milliers de ruches sont transportées l’hiver pour la pollinisation des amandiers, mobilisant quelque 2 200 semi-remorques pour quelque 10 milliards d’abeilles. Après quoi, les survivantes rentrent au bercail !

Quant à la pollution de l’eau, elle est la parfaite illustration de notre schizophrénie puisque nous sommes obligés de réparer ce que l’on pourrait éviter.

Le coût de traitement des apports annuels de pesticides aux eaux de surface et côtières est évalué au minimum à 4 milliards d’euros. Pour les localités situées dans les zones les plus polluées – évidemment, en Bretagne, nous nous sentons concernés –, les dépenses supplémentaires liées à la dépollution sont estimées à 215 euros par personne et par an, et ces dépenses se retrouvent directement sur la facture d’eau des ménages.

Le traitement curatif coûte 2,5 fois plus au mètre cube traité que la prévention et n’améliore nullement la qualité de la ressource. Il faut en tirer les conséquences. Alors que l’on parle sans cesse de l’assèchement des finances publiques, du pouvoir d’achat en berne des ménages, est-il raisonnable de poursuivre cette fuite en avant dans la dépense ?

L’utilisation des pesticides a donc des conséquences sur la santé, sur l’environnement, sur l’économie. Je m’en tiendrai là : les éléments à charge sont déjà suffisamment lourds pour me dispenser d’insister !

J’en reviens à l’objet de cette proposition de loi.

Ce texte se concentre sur ce sur quoi nous pouvons légiférer sans délai. Il s’agit de s’attaquer à une part de la consommation nationale qui peut paraître modeste puisqu’elle n’en représente que 5 % à 10 % – presque 10 000 tonnes par an tout de même ! –, mais qui concerne potentiellement toute la population. Sont visées l’utilisation des pesticides en dehors des zones agricoles, c'est-à-dire, pour l’essentiel, la consommation des particuliers dans leurs jardins ou sur leurs balcons ainsi que celle des collectivités territoriales pour la gestion de leurs espaces verts.

La proposition de loi s’articule autour de deux mesures.

En premier lieu, le texte tend à interdire aux personnes publiques de recourir à l’usage de produits phytosanitaires pour l’entretien des espaces verts, des forêts et des promenades ouvertes ou accessibles au public.

En second lieu, il tend à interdire la vente de produits phytosanitaires aux particuliers.

Bien sûr, il n’est pas question d’interdire tous les produits : seulement ceux qui, du fait de leur composition, entraînent les risques et les impacts que nous avons évoqués.

Nous savons que des solutions de substitution existent. Elles sont patiemment remises au goût du jour, développées par des particuliers, des agriculteurs, des chercheurs, des collectivités...

À la conférence de presse que nous avons organisée ce matin nous avions convié Cathy Bias-Morin, directrice des espaces verts de la ville de Versailles, qui accomplit un travail exemplaire, et Emmanuelle Bouffé, paysagiste, artiste, jardinière, disciple et amie de Gilles Clément. Toutes deux sont venues nous montrer que l’on pouvait faire, et bien faire, sans pesticides. Je tiens à les remercier et, puisqu’elles sont en ce moment dans les tribunes, à les saluer de nouveau.

À l’échelon des collectivités, l’expérimentation est déjà largement engagée. Aujourd’hui, près de 10 % des communes et plus de 60 % des villes de plus de 50 000 habitants se sont lancées dans une démarche tendant vers le « zéro phyto ». Je citerai, outre Versailles, les villes de Niort, Besançon, Rennes, Lorient – parmi d’autres communes de Bretagne –, Strasbourg… Et ma petite commune de Saint-Nolff, qui n’est certes pas Versailles, pratique aussi le zéro phyto depuis 2007, terrain de foot et cimetière compris ! (Sourires.)

Comme elles sont stimulantes, toutes ces initiatives de communes de bassins versants, en Bretagne ou ailleurs, de communes en Agenda 21, de communes en transition !

Pour accompagner ces dynamiques, encore faut-il rendre l’information, la formation et les alternatives accessibles à tous. Car ce n’est pas le cas aujourd’hui : en témoignent les difficultés rencontrées par les promoteurs des substances naturelles, connues désormais sous le sigle PNPP : les préparations naturelles peu préoccupantes. De fait, régulièrement, nous sommes alertés sur l’existence de toute une série d’obstacles : cadre juridique peu adapté ; procédures de reconnaissance accessibles seulement aux grandes entreprises industrielles ; manque de cohérence, voire contradictions entre le cadre juridique français et la réglementation européenne ; faible intérêt manifesté par le secteur de la recherche, qui limite la possibilité de mener les évaluations de toxicité ; manque d’entrain des actuels détenteurs du marché agro-industriel à voir autoriser des produits naturels, non brevetés, peu susceptibles de venir gonfler leur chiffres d’affaire.

Il est nécessaire de clarifier tout cela, d’identifier les freins juridiques et économiques, afin de pouvoir les lever, et, ainsi, d’accompagner l’évolution des pratiques des collectivités, des particuliers et des agriculteurs.

C’est pourquoi l’article 3 de la proposition prévoit une étude sur les freins juridiques et économiques, qu’ils soient nationaux ou communautaires, empêchant le développement et la commercialisation des substances alternatives.

Tout au long de l’élaboration de cette proposition de loi, les contributions de citoyens, les témoignages de maires, d’élus communaux, d’agents techniques, de responsables de services d’espaces verts, de jardiniers amateurs plus ou moins éclairés, sont venus conforter mes intentions.

J’ai ainsi participé à l’initiative « Parlement & Citoyens ». Cette plate-forme Internet a pour ambition de faciliter la co-construction de propositions de loi. Le texte que nous examinons ce soir fait partie du cycle des premières propositions de loi qui ont été soumises à l’avis des citoyens : il a fait l’objet de plus de 3 000 contributions, émanant de quelque 450 contributeurs différents. Le sujet ne laisse donc pas indifférent. Mercredi dernier, j’ai conversé par Internet avec cinq de ces contributeurs...

Aucune opposition ne s’est manifestée ; pourtant, les critiques étaient sollicitées ! Au contraire, des jeunes, des étudiants, des militants associatifs, de jeunes chefs d’entreprise, se sont montrés enthousiastes et ont souhaité une application la plus rapide possible du texte. C’est même moi qui ai dû les tempérer et expliquer qu’une mise en œuvre réussie supposait d’abord une majorité pour adopter un texte…

Je pense que cette proposition de loi arrive vraiment au bon moment. Les dangers sont reconnus, les expérimentations ont déjà été menées. Plusieurs d’entre nous ont signé l’appel de Montpellier dont le député Gérard Bapt a pris l’initiative. Monsieur le ministre, cet appel a été signé par Delphine Batho et Chantal Jouanno.

M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur Reichardt, nous reprenons en effet une discussion que nous avions eue lors de l’examen du projet de loi relatif à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme et, jeudi dernier encore, lors des questions cribles sur la politique de lutte contre le terrorisme.

D’une manière générale, nous devons rester mobilisés, car la menace est là, en France, en Europe et dans le monde. Les événements de ces dernières heures en font la démonstration. Après le Président de la République et le Premier ministre, je veux exprimer la solidarité du Gouvernement à l’égard de nos amis Britanniques, victimes d’une attaque particulièrement horrible, qui soulève de nombreuses questions sur la nature de cette menace et nous rappelle la nécessité d’une mobilisation forte et constante.

Je tiens à saluer à mon tour, monsieur le sénateur, le travail et l’engagement des forces de l’ordre dans l’affaire que vous avez évoquée. La menace, postée sur un forum de jeux, a été repérée rapidement et un dispositif adapté de sécurisation des lycées a été mis en place immédiatement : il sera maintenu tout le temps nécessaire. Actuellement, 455 policiers ou gendarmes assurent la protection des établissements concernés.

L’enquête se poursuit et toutes les pistes sont exploitées. L’engagement de la police nationale est total. Trois services travaillent de façon bien coordonnée sur cette affaire : la sûreté départementale, chargée de l’investigation de proximité, la police judiciaire et l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication.

La détection de la menace et la lutte contre les rumeurs qui se répandent sur internet passent par un renforcement de la coopération avec les opérateurs et les réseaux sociaux, à l’instar de la démarche que nous avons entreprise avec Twitter à la suite d’une recrudescence, ces derniers mois, des propos antisémites et homophobes.

En ce qui concerne la surveillance d’internet, nous devons concilier les impératifs de sécurité et le respect des grandes libertés constitutionnelles. La tâche est difficile, mais les services ne manquent ni d’outils techniques ni de personnels spécialisés aptes à identifier les cyber-délinquants. La direction centrale du renseignement intérieur va se voir attribuer des moyens supplémentaires, notamment en termes de recrutement. Toutes les technologies doivent être exploitées : dans le cas de l’affaire de Strasbourg, nous pouvons par exemple nous appuyer sur les images du système de vidéosurveillance du cybercafé.

Quoi qu’il en soit, monsieur le sénateur, les menaces contre les lycées de Strasbourg doivent être prises au sérieux. Leur auteur doit être identifié et, qu’il s’agisse ou non d’un canular, il devra être sanctionné. Nous nous consacrons à cette tâche, sans céder à la panique, mais avec beaucoup de détermination. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

protection judiciaire de la jeunesse

M. André Reichardt. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le ministre, il y a quelques jours à peine, dans le cadre des questions cribles sur la politique de lutte contre le terrorisme, je vous interrogeais sur les mesures à prendre pour tenter de contrôler les flux internet et les réseaux sociaux.

À Strasbourg, nous venons d’être rattrapés par une dangereuse réalité. Les lycées sont en effet l’objet d’une menace proférée depuis un cybercafé de la cité : le soir du 14 mai dernier, un internaute, anonyme bien entendu, a publié sur le forum d’un site web un long message intitulé « Tout s’arrête bientôt », dans lequel il annonce son intention de commettre un massacre dans un établissement scolaire à l’aide de l’arme semi-automatique de son oncle.

Si le dispositif de sécurisation des établissements scolaires concernés s’est heureusement mis en place rapidement – je tiens, à cet égard, à remercier notamment M. le préfet du département, M. le procureur de la République, ainsi que les forces de police et de gendarmerie –, il est clair que la menace ne doit pas être considérée comme évacuée et que plusieurs questions se posent.

Tout d’abord, même s’il ne faut surtout pas surenchérir dans de telles circonstances, il est indispensable de rassurer la population alsacienne, tout particulièrement les parents et les élèves des établissements scolaires concernés, quant à une sortie prochaine de cette situation de crise. À ce jour, deux pistes ont d’ores et déjà été exploitées par les enquêteurs, mais les personnes interpellées ont été mises hors de cause. Sans porter atteinte à la nécessaire confidentialité de l’enquête, pouvez-vous, monsieur le ministre, nous donner quelques informations à cet égard ?

Ensuite, plus de 500 policiers et gendarmes sont mobilisés au quotidien pour sécuriser les quelque cinquante établissements de Strasbourg menacés, sans parler du reste du département. Ces effectifs manquent bien entendu pour effectuer les tâches auxquelles ils sont normalement affectés. Comment ces absences sont-elles compensées ?

Enfin, les cybercafés constituent des zones de totale liberté et de non-droit, où dès lors tous les abus sont possibles. N’y a-t-il pas lieu, monsieur le ministre, de renforcer les outils de veille électronique, notamment dans ces cybercafés, voire d’instaurer une obligation d’identification des usagers de ces lieux et des utilisateurs de cartes téléphoniques prépayées, par exemple ?

Mme Cécile Cukierman. J’aurai, dans un premier temps, des remarques à formuler sur la forme.

En effet, je souhaite rappeler que les dispositions que l’article 1^er vise à faire perdurer ont été initialement prévues à titre temporaire. Selon nous, elles ne peuvent être indéfiniment prorogées sans que le Parlement s’interroge sur leur réelle pertinence.

Par ailleurs, compte tenu du caractère liberticide des articles 3, 6 et 9 de la loi du 23 janvier 2006, qui concernent les contrôles d’identité dans les trains internationaux, la communication des données de connexion ou d’identification électroniques et l’accès à certains fichiers, il aurait été intéressant que l’avis rendu le 13 septembre dernier par la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, au sujet de ce projet de loi soit rendu public afin d’alimenter le débat, et donc que la commission le demande.

J’en viens au fond. L’article 3 de la loi de 2006 élargit le champ d’application des contrôles d’identité « Schengen » qui peuvent être effectués dans les trains assurant des liaisons internationales.

Selon nous, cette disposition ne relève en aucune manière de la lutte contre le terrorisme : les contrôles d’identité n’ont jamais joué un rôle en la matière ; en réalité, ils ont pour seul objectif la lutte contre l’immigration clandestine. Or cet amalgame entre terrorisme et immigration n’est pas tolérable.

L’article 1^er du projet de loi proroge également jusqu’au 31 décembre 2015 l’accès aux fichiers administratifs par les services de police et de gendarmerie.

Pour mémoire, je rappelle que, depuis la loi du 23 janvier 2006, des agents sont individuellement habilités à accéder à six grands fichiers administratifs nationaux et aux données à caractère personnel collectées en vertu de la lutte contre le terrorisme. Sont concernés : le fichier national des immatriculations ; le système national de gestion des permis de conduire ; le système de gestion des cartes nationales d’identité ; le système de gestion des passeports ; le fichier relatif aux dossiers des ressortissants étrangers en France ; enfin, les données à caractère personnel qui portent sur les étrangers franchissant les frontières sans remplir les conditions requises d’entrée sur le territoire et les données à caractère personnel biométriques relevées à l’occasion d’une demande ou d’une délivrance de visa.

De fait, c’est une grande partie de la population séjournant ou résidant en France qui figure dans les fichiers ainsi ouverts aux agents de la police administrative.

Enfin, se trouve prorogée la disposition permettant la réquisition de certaines données relatives à des communications électroniques. La loi du 23 janvier 2006 mentionne en effet que les personnes qui offrent une connexion en ligne par l’intermédiaire d’un réseau sont soumises aux mêmes obligations que celles qui sont déjà applicables aux opérateurs de communications électroniques, à savoir la conservation des données de connexion, notamment l’identité du titulaire d’une ligne, la liste des communications d’un abonné et la géolocalisation.

La communication d’informations résultant des données techniques ainsi conservées est à la disposition non plus seulement de l’autorité judiciaire, mais aussi d’agents de police et de gendarmerie, sous le contrôle de la Commission nationale de contrôle des interruptions de sécurité et d’une personnalité désignée par cette instance. Ces mesures dérogent évidemment aux principes fondamentaux de la protection des libertés individuelles.

Comme l’avait souligné la CNCDH, la Commission nationale consultative des droits de l’homme, on assiste « une fois encore, au développement des pouvoirs de police administrative dans la mise en place de ce système de surveillance d’une activité privée des citoyens dans des lieux d’expression publics que sont les cybercafés, le tout au détriment des prérogatives auparavant laissées à la seule autorité judiciaire gardienne des libertés. C’est […] cette dérive qui est inquiétante. »

Monsieur le président, cette intervention sur l’article vaut également défense de l'amendement n° 17.

M. Jacques Mézard. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, intervenant seulement, sur cette proposition de loi de Jean-Pierre Fourcade, au stade de l’examen du texte élaboré par la commission mixte paritaire, je suis surpris non pas par le travail initial de notre collègue, dont on connaît l’esprit de rigueur, de synthèse et de conciliation, mais par le résultat final.

Annoncé comme un toilettage de la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, ce texte initialement concis est devenu, au fil des lectures, un véritable fourre-tout. On y trouve pêle-mêle des mesures concernant l’exercice de la médecine libérale, la biologie, la politique du médicament, les prestations des mutuelles ou le dépistage des troubles de l’audition.

À croire que les difficultés d’application de la loi HPST étaient nombreuses ! Pourtant, loin de revenir sur ses conséquences les plus néfastes pour la santé publique, cette proposition de loi vise à en supprimer quelques aspects positifs. Je veux parler de la pénalité attachée au contrat santé solidarité et de l’obligation de déclaration d’absence programmée. Ces deux mesures furent l’objet, voilà deux ans, de nombreuses discussions. Il s’agissait pourtant là de bien timides contraintes !

Aujourd’hui, face à un corps médical inquiet et, surtout, agacé, le Gouvernement bat en retraite. Toutefois, pendant que vous reculez, madame la secrétaire d’État, les déserts médicaux, eux, avancent.

De l’Observatoire national de la démographie des professions de santé à la Cour des comptes, en passant par les parlementaires, tous font le même constat : « 4 % de la population seraient d’ores et déjà concernés par des difficultés d’accès aux soins de premier recours », peut-on ainsi lire dans le récent rapport sur ce sujet de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

Au cours des dernières années, des voix nombreuses et éminemment autorisées se sont fait entendre pour proposer des solutions nouvelles.

On a suggéré, par exemple, de créer une société interprofessionnelle de soins ambulatoires, ou SISA, et d’améliorer le statut des maisons de santé. Ces dernières favorisent certes l’exercice commun de la médecine, qui constitue sans doute aujourd’hui une motivation et une incitation à l’installation pour les jeunes médecins ; mais rien n’indique qu’elles verront le jour dans les zones sous-dotées et que des médecins voudront y travailler.

Certains médecins ne comprennent pas l’activisme des élus de tous bords face aux risques de sous-médicalisation qui pèsent sur certains territoires. À la suite de Mme Roselyne Bachelot, qui avait mis entre parenthèses les dispositions adoptées il y a deux ans, vous avez voulu les satisfaire pour les ramener définitivement au bercail… Vous l’avez fait sans même attendre le bilan des mesures incitatives qui devait être dressé en 2012. Soit. Mais il faudra bien un jour que ce chantier soit rouvert, et la profession risque de déchanter lorsque nous n’aurons plus d’autre choix que de recourir à des mesures bien plus difficiles pour elle à accepter.

Ne parlons pas des dépassements d’honoraires, qui pénalisent encore davantage des patients déjà confrontés aux déremboursements, aux franchises et au coût des transports.

La loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires était destinée à répondre au problème de la répartition de l’offre de soins ; elle devait le faire en particulier par la création des agences régionales de santé. Or voilà qu’aujourd’hui nous apprenons que le schéma régional d’organisation des soins ne sera pas opposable au secteur ambulatoire : je ne perçois pas bien l’intérêt d’avoir dépensé tant énergie pour que, en définitive, les choix d’installation ne soient pas orientés…

Plus généralement, nous avons le sentiment que cette proposition de loi, dans la version qui résulte des deux lectures, a dévié par rapport à son objectif initial. Chacun d’entre nous a pu mesurer l’émoi suscité par certains de ses articles.

Il apparaît en outre que la majorité a eu bien du mal à s’accorder sur plusieurs sujets. C’est ainsi que l’article 22, qui autorise les mutuelles à moduler leurs tarifs lorsque les assurés recourent à un réseau de soins avec lequel elles ont conclu un contrat, a donné lieu à un débat pour le moins confus : introduite par les députés, cette disposition a été supprimée, à juste titre, par la commission des affaires sociales du Sénat, avant qu’un amendement, finalement retiré, ne soit présenté en séance publique pour la rétablir et ne reçoive un avis favorable du Gouvernement. En définitive, la commission mixte paritaire a opté pour l’expérimentation de cette pratique.

De notre point de vue, le conventionnement entre les organismes complémentaires et les professionnels de santé peut légitimement intervenir s’il permet de réguler les prix, de garantir la qualité des prestations et de limiter le reste à charge pour les assurés.

Nous demeurons en revanche très réticents à reconnaître le bien-fondé d’une modulation des prestations. La justification d’une telle mesure ainsi que ses conséquences auraient mérité d’être plus largement analysées, en particulier à la lumière d’un bilan approfondi des réseaux de soins. Car si les coûts sont souvent moins élevés chez un médecin mutualiste, nous savons tous que cela s’obtient parfois au détriment de la qualité… Or beaucoup de nos concitoyens sont contraints de faire le choix le moins onéreux.

Qu’en sera-t-il en outre de l’accès aux soins en milieu rural, dès lors qu’un réseau ne réunira pas sur un territoire donné des professionnels de santé agréés par les mutuelles ?

Plus généralement, nous nous interrogeons sur la légalité de telles pratiques pour ce qui concerne les autres organismes complémentaires.

Nous regrettons que, si le principe de l’ouverture des réseaux figure dans la proposition de loi, le souci de la négociation en ait en revanche disparu : les règles relatives au conventionnement sont ainsi laissées à la discrétion du pouvoir réglementaire.

La question de la biologie médicale a également fait polémique. D’abord supprimée par la loi relative à la bioéthique, l’ordonnance du 13 janvier 2010 qui la réformait a été finalement rétablie, mais dans une version profondément modifiée. À ce propos également, des hésitations et des problèmes ont été perceptibles.

Il semble que la rédaction du Sénat, plus conforme aux vœux des biologistes, ait prévalu au moment de la commission mixte paritaire, en particulier au sujet des ristournes ; leur rétablissement était interprété par la profession comme niant la médicalisation de la biologie médicale, qu’ils avaient défendue lors de la préparation de la réforme.

Nous regrettons enfin qu’une disposition vraiment intéressante ait disparu de la proposition de loi. Je veux parler de la publication annuelle des liens d’intérêt unissant les entreprises pharmaceutiques aux membres des professions de santé. En matière de santé plus que dans tout autre domaine, l’indépendance de l’information et de l’expertise est un impératif. Pour nous, il ne s’agit aucunement de stigmatiser quiconque, et surtout pas le corps médical. Néanmoins, la gestion de la grippe A (H1N1) et l’affaire du Mediator ont clairement montré qu’un manque de transparence pouvait jeter le discrédit sur le système dans son ensemble.

Cinq ans après le rapport de la mission d’information de la commission des affaires sociales présidée par notre collègue Gilbert Barbier sur les conditions de mise sur le marché et le suivi des médicaments, on peut encore répéter : « Tout a été dit, rien n’a été fait ».

Le Gouvernement a fait valoir que des dispositions plus complètes étaient appelées à figurer dans un projet de loi spécifique relatif au médicament. Nous y veillerons.

Pour conclure, et même si nous saluons le travail de M. Jean-Pierre Fourcade, la majorité du groupe RDSE ne votera pas la version finale de cette proposition de loi.